Fonctionnement du collectif #1110
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Mes remarques : Je distinguerai totalement l'appel et le collectif : le texte sous-entend qu'il faut avoir signé pour être membre du collectif, je pense qu'il faut clairement dire que les deux initiatives sont séparées; Je vois 3 niveaux de prise de décision :
Comment savoir ce qui doit est 1 jour, 1 semaine, ou en physique ? J'ajouterais soit des exemples, soit des règles sur comment décider du temps d'un vote, en fonction du sujet. Par exemple :
Où/quand se passeront les AG physiques ? À Paris tous les mois ? tous les 3 mois ? Et sinon, où exactement à Paris ? Si j'étais loin de Paris, ça me ferait peur cette partie. On voit bien une nouvelle page "Fonctionnement du collectif", mais je pense qu'il faudrait aussi expliquer dans le fonctionnement du collectif comment sont journalisées les décisions prises, triées par date. Peut-être une page "Journal des décisions". |
Co-Authored-By: Sébastien Talidec <sebastien.talidec@gmail.com>
Ca me va sur le long terme. Mais à court terme il faut bien avoir une manière de savoir que les gens adhérent à un projet commun, et en attendant l'écriture de statuts, d'un programme ou autre nous n'avons que le texte pour faire le tri.
👍, peut-être en annexe ? C'est sur que pour le moment c'est flou, mais je ne pense qu'on ne pourra trouver les bons ratios qu'avec l'expérience.
A discuter. Je pensais aux AG comme quelque chose de formel, comme celles des assos loi de 1901 par exemple, donc plutôt une fois par an sur Paris ou ailleurs.
En fait Loomio fait tout ça automatiquement, il faudra rajouter un lien vers la page Loomio quand le compte sera créé. |
| * au jour le jour via un outil d'autogestion en ligne tel que [Loomio](https://www.loomio.org/), afin de permettre au collectif d'être réactif | ||
| * lors d'Assemblées Générales physiques, afin de permettre au collectif d'avoir des discussions de fond | ||
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| En ligne, les décisions doivent être soumises au vote pendant une durée minimum d'une journée pour les sujets courants, et 1 semaine pour les sujets demandant une réflexion plus poussée. Les décisions prises lors des Assemblées Générales physiques l'emportent toujours et ne peuvent pas être remises en cause par les décisions prises en ligne. |
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En ligne, les décisions doivent être soumises au vote pendant une durée minimum d'une journée pour les sujets courants, et une semaine pour les sujets demandant une réflexion plus poussée. Les décisions prises lors des Assemblées Générales physiques l'emportent toujours et ne peuvent pas être remises en cause par les décisions prises en ligne.
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Comment on qualifie le "courant" et le "plus poussé" ? Est-ce qu'on peut mettre en suspens quelque chose d'une journée pour pousser le délai à la semaine ?
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Une journée oui, mais il faudrait annoncer avant un calendrier des choses à voter en ligne ? Ou un jour par semaine est spécifique à toutes les décisions courantes ? (ex: Le mercredi)
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Les décisions prises lors des AG physiques l'emportent
Cela n'est il pas contraignant concernant la prise de décision ? Tout le monde ne peut pas se déplacer en un point précis pour aller voter, même si la réunion physique favorise les liens entre les membres.
Peut être trop peu de précisions sur ce qu'est une AG physique ?
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| En ligne, les décisions doivent être soumises au vote pendant une durée minimum d'une journée pour les sujets courants, et 1 semaine pour les sujets demandant une réflexion plus poussée. Les décisions prises lors des Assemblées Générales physiques l'emportent toujours et ne peuvent pas être remises en cause par les décisions prises en ligne. | ||
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| Le collectif [n'a pas de représentants](https://www.arretsurimages.net/chroniques/arrets-sur-histoire/democratie-representative-contre-democratie-directe-de-lan-i-a-nos-jours) (personnes pouvant décider au nom du groupe sans lui en référer au préalable). |
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Le collectif n'a pas de représentant (personne pouvant décider au nom du groupe sans lui en référer au préalable).
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Je vois pas l'utilité de passer ça au singulier ? Si il peut y en avoir plusieurs, il faut bien commencer par "un".
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En français 0 est singulier, contrairement à l’anglais où seul 1 est singulier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pluriel#L%E2%80%99emploi_du_pluriel
| Le collectif [n'a pas de représentants](https://www.arretsurimages.net/chroniques/arrets-sur-histoire/democratie-representative-contre-democratie-directe-de-lan-i-a-nos-jours) (personnes pouvant décider au nom du groupe sans lui en référer au préalable). | ||
| En revanche, il pratique le [mandatement impératif](https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_imp%C3%A9ratif) et nomme des personnes effectuant des tâches précises au nom du collectif. Ces mandatés sont immédiatement révocables sur décision du collectif. | ||
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| Peuvent devenir membres du collectif onestla.tech toutes les personnes physiques signataires de l'appel et, s'il est décidé d'en fixer, à jour de cotisation. Le collectif peut décider de l'exclusion d'une ou d'un membre via le processus de décision défini ci-avant. |
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Peuvent devenir membres du collectif onestla.tech toutes les personnes physiques signataires de l'appel et à jour de leur cotisation, si une cotisation venait à être fixée.
| Le collectif regroupe des développeuses et développeurs, administratrices et administrateurs systèmes, enseignantes et enseignants, chercheuses et chercheurs, designers, testeuses et testeurs, actrices et acteurs du numérique, du Web et des télécoms qui ont signé l'appel. | ||
| Tous les signataires de l'appel ne sont pas automatiquement membres du collectif, et ne s'associent pas forcément à ses prises de position et actions. | ||
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| Les prises de décision au sein du collectif sont effectuées suivant le principe de [la démocratie directe](https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe). Chaque membre du collectif dispose d'une voix et peut soumettre au vote ses propositions. Les décisions sont prises à la majorité simple (50% des votants + 1 voix), à l'exception des décisions concernant la modification du mode de gouvernance du collectif (défini dans ce texte) qui doivent être prises lors d'Assemblées Générales physiques, et à la majorité des 2/3. |
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C'est très bien mais aussi dangereux. Il faut un mécanisme pour éviter l'entrisme. Là n'importe qui peut s'inscrire, et avec un peu de monde pourrait prendre le contrôle du mouvement et le faire diverger de sa direction d'origine.
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C'est très bien mais aussi dangereux. Il faut un mécanisme pour éviter l'entrisme. Là n'importe qui peut s'inscrire, et avec un peu de monde pourrait prendre le contrôle du mouvement et le faire diverger de sa direction d'origine.
Avoir un certaine "ancienneté" pour pouvoir voter ?
Du type 6 mois par exemple. Histoire de ne pas avoir des personnes qui ne seraient que de passage mais pourraient avoir une influence négative comme tu le dis.
Celles souhaitant s'engager comprendront cette restriction temporaire amha.
Après reste à déterminer à partir de quand une telle contrainte peut s'appliquer, puisqu'il faut bien du monde au début pour prendre les décisions en commun.
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L'ancienneté est une bonne idée, l'autre option étant la cooptation : pour pouvoir intégrer tout ça, il faut que d'autres personnes s'engagent pour toi. Ce qu'il faut c'est complexifier le protocole d'entrée pour rendre ce type d'attaque trop complexe/longue/etc...
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D'autres options (pas forcément toutes pertinentes mais des options) :
- Une personne ne vaut pas nécessairement 1 (critère ancienneté, implication, réputation...) ;
- Un appel ne se fait pas forcément sur tout le monde afin d'éviter l'emergence d'un groupe ;
- Un vote n'est pas 0 ou +1 mais +1 ou -1, il faut un positif au final pour que ça passe.
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Je suis plutôt pour la cooptation par principe, mais dans ce cas précis, ça me semble un peu compliqué : Qui seront les membres initiaux ? Le groupe qui a initié l'appel ? L'ensemble des signataires actuels ?
Et comment on "valide" un nouvel adhérent, va t'on se renseigner sur chacun des 1 300 signataires actuels ?
Est-ce que le mécanisme d'exclusion décrit ne suffit pas pour écarter ceux qui feraient de l'entrisme ?
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Peut-être qu'il faut attendre de voir si le problème se pose avant d'essayer de le régler. Les principes de fonctionnement démocratique sur lesquels le collectif semble être en train de partir (autogestion, pas de représentant·es, mandatement impératif, AG, …) sont généralement par eux-mêmes d'assez bons repoussoirs pour les personnes qui pourraient avoir des volontés de noyautage.
En tout cas je trouve assez dangereux (et contraire aux autres principes de fonctionnement démocratiques évoqués) les idées de votes à valeurs différenciées.
Cela dit ça n'empêche pas d'avoir des commissions non-mixtes femmes, LGBTI, ou racisé·es qui s'occupent pour le collectif des questions pour lesquelles ces personnes sont les premières concernées. Mais il s'agit alors simplement de favoriser l'auto-émancipation et d'essayer de déjouer au maximum les biais d'oppression et d'exploitation qui existent malgré nous. C'est très différent d'un vote pondéré à l'ancienneté.
J'espère que je suis assez clair :).
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J'ai tendance à dire exactement l'inverse. Une fois le problème là, les outils pour le régler sont aux mains de tiers qui n'ont plus le même objectif. C'est trop tard pour le régler.
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Je n'est clairement pas l'expérience nécessaire pour juger de la nécessité de se protégé. Néanmoins il est claire que l'on casserai l'égalité entre les membres en accordant plus ou moins de poids aux votes sur un critère arbitraire. Le pouvoir corrompt toussa toussa...
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J'ai tendance à dire exactement l'inverse. Une fois le problème là, les outils pour le régler sont aux mains de tiers qui n'ont plus le même objectif. C'est trop tard pour le régler.
Ça c'est sûr. Mon point est que d'expérience, les collectifs ou organisations qui se dotent de structures démocratiques d'auto-organisation ne sont pas victimes de ce genre d'entrisme, justement parce que l'autogestion concrète suffit généralement à décourager ou à déborder par la base les wannabe-apparatchiks.
Maintenant, si la majorité pense que c'est une vraie crainte, il faut la gérer. Dans ce cas je souligne simplement l'idée que pondérer les votes par ancienneté me semble contre-productif dans cette optique là.
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Pondérer les votes me semble aussi illégitime.
Les classiques (venant du modèle associatif) :
1- Un conseil des sages qui a pouvoir d'expulser quelqu'un de la structure (et donc de lui retirer les votes). Pratique mais donne un grand pouvoir
2- Un conseil des sages qui a pouvoir de valider/bloquer les entrants dans les X mois suivant leur venue (pour peu qu'ils ne s'endorment pas, ça permet d'identifier un mouvement de masse et de le bloquer)
3- Un droit de vote uniquement à ceux qui ont au moins X mois d'ancienneté (et donc la possibilité de déclencher un vote pour expulser des entrants indésirables ou changer les règles si jamais il y a une masse d'entrant indésirables)
4- Entrée uniquement par cooptation
5- Signature de charte à l'entrée
Le 1 et 2 donne un pouvoir important et arbitraire à un petit groupe. Si eux dérapent, ils peuvent faire des dégats. Par contre ça fonctionne très bien si on nomme des sages qui sont sages.
Le 2 et 3 permettent de rattraper des entrées massives (le vrai danger) mais pas des choses au fil de l'eau sur plusieurs mois/années mais ça suffit généralement très bien et c'est un bon compromis. En échange il faut la capacité à être réactif si on voit des entrées massives pour savoir comment réagir.
Le 4 ne suffit pas en lui-même (il suffit d'un mouton noir pour coopter tout un groupe) et mettre des systèmes complexes n'est probablement pas à l'ordre du jour. Par contre tracer les cooptations permettra de réagir comme il faut quand les mesures au 1, 2 ou 3 devront être prises (est-ce que c'est une entrée massive de gens légitimes ? comment faire le tri ?)
Le 5 ne fait pas de mal mais ne bloque pas grand monde.
Après ces questions sont toujours délicates. Si ça ne gêne que moi, faisons sans.
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Comme j’ai pu le mentionner ici, je pense vraiment que l’appel doit rester un appel, centré sur la question des retraites. Je suis entièrement pour la création d’un collectif de lutte (ca fait tellement longtemps que j’attends la création d’un syndicat ou d’un mouvement structuré dans l’IT, que je me réjouis fortement de tout ca), mais j’ai l’impression que dans ce genre d’initiatives, on doit suivre la philosophie KISS. Je pense que la création d’un mouvement peut se faire à côté, où les gens auront réellement intérêt à créer un collectif structuré (la plupart des gens ici sont juste signataires d’un appel contre la réforme des retraites). Ce collectif peut évidemment évoquer cet appel comme impulsion initiale du mouvement, mais j’ai peur que l’efficacité de cet appel (par sa simplicité) soit noyée par des questions structurelles techniques (comme le fonctionnement de l’organisation, les votes…) et idéologiques (on va sûrement bientôt voir poindre des élargissements thématiques forts tels que la politique internationale/européenne ou la place des citoyens dans les institutions locales et nationales). Je pense qu’il faut garder en tête la tendance naturelle des organisatons à grossir et s’éparpiller, et rester le plus concret possible. D’un côté garder cet appel tel qu’il est, simple, efficace, et pouvant convenir à pas mal de monde, et de l’autre créer une organisation plus large avec des revendications plus larges et qui vont naturellement être plus clivantes. |
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Je rebondis entre l'appel et le collectif, personnellement moi ça ne me dérangerai pas, mais j'imagine facilement des gens se sentir "forcer" après avoir signer l'appel de faire parti d'un collectif qui est peut être trop impliquant pour eux. D'un côté je trouverai ça bien que le collectif suive l'appel, d'un autre je ne veux pas que des personnes se sentent "forcées" après avoir "juste signé" |
Co-Authored-By: Robin Chalas <chalasr@users.noreply.github.com>
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@Frackher tout est fait (le bandeau ajouté ici https://onestla.tech/publications/appel-a-la-greve/) et qu'on ajoutera aussi sur la page pour éviter ça. C'était très clair dès la rédaction de l'appel initial qu'il y aurait un collectif qui suivrait l'appel. Et c'est de toute façon nécessaire pour que ce ne soit pas un coup d'épée dans l'eau. |
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@dunglas Pas de souci avec ça, le message est clair et n'engage pas les signataires précédents 👍 |
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Suite à la réunion du 30/10/2020, je propose l'utilisation d'outil de type Loomio https://github.com/loomio/loomio concernant la prise de décision. |
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Hello, j'ai monté ce serveur ce week end : https://loomio.cafes-populaires.fr/onestla-tech/ Ça peut être l'occasion de tester. Si vous avez un tuto clair à partager, je suis preneur parce que je n'ai jamais utilisé cet outil.
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Ce texte est maintenant mis au vote sur le Loomio mis en place par @Guiraud : https://ag.onestla.tech/d/lLoEYCwT/fonctionnement-du-collectif |
Proposition de mode de fonctionnement pour le collectif. C'est volontairement minimaliste, ça se concentre volontairement sur le fonctionnement.